导读

中国城市规划学会终身成就奖获得者，同济大学城市规划专业的创始人之一，同济大学建筑与城市规划学院教授、博导，《城市规划学刊》主编董鉴泓先生于2021年11月5日逝世，享年95岁。重发十五年前的这篇专访，以表悼念。

董鉴泓 1926-2021

董鉴泓先生，1926年6月生，甘肃天水人。同济大学建筑与城市规划学院教授，博导，《城市规划学刊》主编。1949年3月在上海参加地下党，1951年毕业于同济大学土木系市政组。1952年留校后协助金经昌、冯纪忠教授创办国内最早的城市规划专业，历任同济大学城市规划教研室主任、建筑系副主任、城市规划研究所所长。第三届城市规划学术委员会副主任委员，第一、二届中国城市规划学会常务理事，中国城市规划学会资深会员。获中国城市规划学会终身成就奖。

“城市规划的教训不是短期能够发现的，要放长远了看。回顾历史，我们交了很多学费，得到了很多教训……”

说起新中国半个多世纪的城市规划，董鉴泓先生如数家珍。经验教训，历史以及现实的问题，娓娓而述，一切都那么清晰。

1 “一五”规划“春天”无法重复

改革开放以后，一些老同志提出要全面恢复“一五”春天，我认为情况已发生变化，不可能重复过去。对那时的做法不能全部照搬。

采访者：从20世纪50年代以来，您一直从事城市规划的教学与科研？

董鉴泓：1945年，我考入当时位于四川宜宾的李庄同济大学土木系，1946年随学校迁到上海。后来师从金经昌先生、冯纪忠先生等。1952年开始从事城市规划的教学研究和实践工作，直到今天。

采访者：对那时候的规划，您有什么深刻印象呢？

董鉴泓：新中国成立前，上海、南京等城市也搞过城市规划，但从来都没有真正实现过。真正完整地搞城市规划，还是从新中国成立以后才开始的，“一五”时期才建立规划机构，集聚技术力量开始“八大城市”的规划。“一五”时期的城市规划，被公认为是我们的第一个春天。

当然，“一五”规划以苏联模式为主导，我们学习了解不少苏联的先进经验，然而，苏联的规划也有些形式主义倾向，对我们并不完全适用。而同济大学许多专家都曾到欧美留学，更倾向于工程实用方面。那时候学苏联是政治问题，但金经昌先生却特别敢于直言，不同意苏联专家一些并不太适用的做法。

采访者：那时苏联专家和同济专家的观点有冲突？

董鉴泓：是有一些冲突。不过从历史的角度看，“一五”时期，新中国城市规划从无到有，在那时的政治条件下，由于是完全不同的政治和经济体制，我们不可能去学英美。而苏联经验，帮助我们建立了计划经济体制下规划体系的基础，虽然有形式主义、古典主义倾向，可能算是缺点，不过我觉得，基本上是应该予以肯定的。

但是，这里面有一个什么问题？改革开放以后，城市规划工作重新恢复，1978年在兰州召开规划工作会议，有一些老同志提出：要全面恢复“一五”时期城市规划的“春天”。他们认为，“一五”时期是我们城市规划的第一个“春天”，改革开放是第二个“春天”，要恢复“一五”时期城市规划的做法。对此，我不赞成。我认为，与那时候相比，现在情况已经发生变化，我们不可能重复过去。

采访者：“一五”时期城市规划的辉煌确实值得怀念，但历史不能复制，我们不可能原样恢复“一五”的“春天”。

董鉴泓：对那时的做法不能全部照搬，因为形势已经发生了很大变化。“一五”时期的规划主要围绕156个工业项目的空间落实，这些项目都是国家投资，中央政府直接来管，也就不存在现在我们所面临的中央与地方关系上的矛盾。而改革开放以后，我们走出去、请进来，汲取一些发达国家的理论和经验。特别是现在，投资渠道多元化，出现了越来越多的民间投资项目，同时也出现一些矛盾，中央和地方的关系也与过去有所不同。

另外，“一五”时期是计划经济体制，项目选址要考虑接近原料、接近产地、方便运输，这对内地开发也有好处。而改革开放以后呢？我们更多的是考虑市场。

2 正确对待历史文化

城市里面有历史价值的东西已经不多了。一些历史街区能够保留下来，我觉得就很不错了。不能说什么都不能动。

采访者：中国许多城市有着两三千年的历史。然而最近几年来，随着城镇化进程的加快，越来越多的城市特色不再那么鲜明，城市建设“千城一面”。对这种现象，您怎么看呢？

董鉴泓：最近几年，城市建设日新月异，但也出现了一些问题，“千城一面”就是一个很重要的方面。为什么会出现“千城一面”？我感觉，与历史文化遗产保护工作做得不够到位有关。当然，这几年，人们在这方面的思想认识已经有了很大进步。我个人认为，对历史文化遗产问题，要通过提高全民文化素养及采取制度管治有效措施来解决。

记得1981年我和阮仪三一起去平遥，当地正准备拆掉城门城墙，以便拓宽街道。我们很着急，问为什么要拆？县领导回答说，很多领导来平遥视察，都提出批评：怎么这么多年了，城市还是老样子，一点变化也没有？！没有“旧貌换新颜”。我们再三解释，告诉他们平遥古城的宝贵价值，并且提出可以帮他们做规划，保护老城、另建新区。

采访者：这就是“刀下救平遥”的故事吧？

董鉴泓：“刀下留城”是新闻界的说法，这方面阮仪三做了许多后续工作。那时我们到不少地方去，呼吁保护历史建筑，不光当地政府，甚至老百姓也反感——历史街区大都是老房子，居住环境和生活条件比较差，他们急于改变现状。

现在，城市里面有历史价值的东西已经不多了，历史街区能够保留下来就不错了，并不是说一点都不能动。但怎么个动法？

有些地方做得不好。究其原因，开发商作怪，背后有政府。有的城市，城外有地，偏要在城区内做文章，把老宅院成片拆掉！一了解，那些房地产商的背后，就是政府的人在追求“政绩”。

采访者：那就是利益驱动，甚至是官商共谋了。

董鉴泓：说实话就是这些问题。现在有历史文化遗产留下的城市和村镇，要特别注意做好规划，通过规划手段，保护好历史文化遗产。我觉得苏州这一点做得比较好。

3 规划反面教训 短期难以发现

城市规划的经验教训，要放长远了看。

“千城一面”的问题，“过热”的问题，并不是城市规划技术层面的问题，而是领导层的决策问题。

采访者：对治“千城一面”，您有何良方？

董鉴泓：“千城一面”的现象，政府领导、专家和学者、老外都这么说，老百姓好像不大关心，提问题的人多，找出症状不少，但除了谈一些原则性的空话外，也没开出什么有效的药方。设计有地方特色的建筑，需要高手，否则会成为败笔，“抢救古都风貌”时，成为败笔的例子不少。在信息化、全球化的时代，建筑形象趋同似乎是个世界性的问题。

采访者：苏州老城保护得比较好，主要得益于一体两翼的保护模式。

董鉴泓：关键在政府。最近这些年苏州对老城保护很重视，在老城区内部一块一块整治维修，没有建许多高楼，主要是政府重视、规划引导。

不是有一句老话对？“成也萧何，败也萧何。”其实苏州在这方面也有过反面的教训。1958年“大跃进”的时候，苏州要拆城墙，当时提的口号很奇怪：反封建。

采访者：反封建和拆城墙有什么关系啊？

董鉴泓：哎，它就是一个政治口号嘛！说城墙是封建社会留下来的，我们是社会主义，不要城墙，拆城墙就是反封建。而且这个口号就是当时的政府领导提出来的！利用了革命的激情。

这样一来，拆城墙就成了革命行为，而且全都分段布置好了，再请金经昌先生、陈从周先生以及几位苏联专家来，让他们当场表态，表完态就拆。当时专家们一致反对。金先生说：苏州城墙是春秋战国时候留下的，非常宝贵。而苏联专家说：为什么拆？是不是你们盖房子没砖头了、没材料了？！

结果就顶在那儿了。专家们坚决不同意，一直在现场死守到凌晨三点才离开。结果他们前脚刚走，后脚就在当时政府领导的召集下，开始锣鼓喧天地拆城墙。一天时间，几乎全拆掉了。

采访者：这真是一个历史的遗憾！

董鉴泓：现在这位领导还健在，是个老干部。几十年后，再谈起这个事情，他后悔得不得了！而当时，他确实认为拆城墙是革命行为，自己那么做是革命的。

采访者：是无知之过，想想也挺可怕：一些无知行为决定了城市命运，造成无法挽回的损失，今天这样的情况仍时时可见。

董鉴泓：城市规划的经验教训，不是短期能够看出来的，它往往反馈很慢，好的效应、坏的效应，要放长远了看。从新中国成立以来城市规划的历史来看，真的需要好好总结。我们交了很多学费，得到了很多教训，大家才开始觉醒过来。而城市建设是不可逆的，它不像一个产品，做不好可以再重新造一个。

现在人们的思想认识有了一定程度的提高，对城市规划和历史文化遗产的保护工作很重视。但还有另外很重要的一点：科学决策中的群众参与度不够，领导的权力太大。城市规划是一门科学，但往往到了最后，就是几个领导在那里拍板。

采访者：归根到底是体制问题？

董鉴泓：是的。“千城一面”的问题，“过热”的问题，并不是我们城市规划技术层面的问题，而是领导层的决策问题。

现在一任市长做四年，往往都是短期行为。而城市规划是“前人种树后人乘凉”。

所以有些人就说，规划无用，搞得再好，没多大意思。你搞了半天又怎样了？你研究得很科学了，考虑得也足够长远，可是人家不听你的，不照你的做，有什么用？有些城市做规划时，人口规模、占地规划，就是领导拍脑袋拍出来。这样的情况还不少。

采访者：由于这个原因，我们常常重复缴纳同样的“学费”。

董鉴泓：已经交了很多次了。有些问题我们10年、甚至20年以前都说过，但今天却又在上演，而且愈演愈烈。

20世纪５０年代我们就在反“四过”（规模过大、占地过多、标准过高、求新过急）。现在看不是还有这类问题吗？当然，时代背景及产生原因并不相同，但至少从现象上看，现在“四过”的问题更严重，可以说是有过之而无不及。

4 城市规划工作 是职业更是事业

城市总体规划是“永久牌”，不是“飞鸽牌”。

规划工作者一定要有敬业精神。

采访者：最近几年，中央提出科学发展观、和谐社会等思想，并陆续有一些新的举措，这些都是科学规划的良药。

董鉴泓：确是有效良药，但真正发挥作用，可能还需要一段时间。

中央三令五申，限制大学城、开发区，可有些地方政府为什么还是热衷于搞这些？有些问题并不是没有意识到，而是说了好像也没有什么明显的效果。

所以我常常对我的学生说：只能是我们自己尽可能学得好一点，把规划方案做得更科学一点。而有些，却不是我们所能把握的。

采访者：规划人员只能发挥有限作用。

董鉴泓：是这样。当然，现在我们规划市场非常繁荣，看起来搞规划很“热”，项目多，各大规划院所的产值普遍很高。比如同济规划设计院，一年产值达到2亿左右，过去哪里有过？

但在这繁荣里面，我们要保持清醒冷静的头脑。要始终坚持真理，坚持科学规划。现在做规划方案，是按照面积和人口收费，而地方政府领导也常常希望能做得很大，而从规划的理念和原理来讲，不应如此。

采访者：不仅盲目求大，前几年还有一个倾向：有些地方领导盲目崇洋，非常热衷于请外国人做自己的规划。

董鉴泓：就城市规划而言，老实讲，请外国人做方案，我觉得本身就是一种失策。当然，请外国专家做一些局部地段的投标未尝不可。但是一个城市的总体规划、概念规划，怎么能请外国人来做呢？做规划一定要深入了解其历史、地理和现状条件，外国人不了解当地情况，只是过来看短短的几天，就做一个方案出来，怎么可能搞得好？钱花得不少，结果却未必理想。我们有很多这样失败的例子。其实我们中国的规划师完全有能力做，不必非得请外国专家。

我提倡城市总体规划要地方化，要“永久牌”，而不是“飞鸽牌”，要不断地坚持下去，不断地付诸实施。

采访者：在当前的社会环境中，规划人员始终坚持真理并不是件容易的事情，你有何期望和要求。

董鉴泓：现在我们国家正处在一个大建设的时代，以上海为例，一年的建设量甚至都超过了全欧盟。这样大规模的建设，在世界绝无仅有，作为规划人，我们应该感到很自豪。

作为规划工作者，一定要有一种敬业精神。要把城市规划工作当成一项事业，而不仅仅是职业。要深入了解历史，了解我们的传统文化，要勇于坚持真理，认真做好每一个规划方案。

采访后记

把规划当作事业

同济大学的规划专业可说是举足轻重，目前在中国城市规划界活跃着的许多专家及管理人员，相当一部分来自同济。董鉴泓先生，就是同济大学城市规划专业的创始人之一，并毕生耕耘。

除此之外，对董鉴泓先生的认知，还来自于《城市规划学刊》，这是一份高质量、高水准的学术刊物，我们一直是它的忠实读者。而董鉴泓先生，是其主编。

对董鉴泓先生，可以说是心向往之、神交已久。而近两个小时的娓娓而谈，他给我们讲述了太多精彩的故事和观点。由于学识水平的局限以及刊出篇幅的限制，我们只能择其要点、蜻蜓点水，留下些许遗憾。

董鉴泓先生的认真细致也给我们留下深刻印象。对于年轻的规划师，他认为，不要提奉献不奉献的口号，但一定要有敬业精神，要认真、仔细，把每一个规划做好。要把城市规划当作一个事业，而不仅仅是一个职业。

本文是2006年中国城市规划学会成立50周年时的专访。

发表于《听大师讲规划》（中国建筑工业出版社，2017）

采访者：曲长虹、李兆汝