编者按：

2015年1月10日由中国城市规划学会、同济大学、金经昌城市规划教育基金联合举办的“乡村规划实践案例展”开幕式和“乡村发展与乡村规划学术学术研讨会”在同济大学举行，共同交流乡村规划在面对乡村问题研究、乡村建设策略和乡村社会治理方面经验。会议期间，同济大学阮仪三教授接受了中国城市规划网记者的专访。他强烈呼吁加大对传统村落的保护力度，尤其是传统民居。他指出，保护与发展并不相矛盾，同时在保护时要遵循“四性五原则”。

记者：您怎么看待我们国家传统村落的遗产价值？

阮仪三：我觉得它的价值无与伦比，应该说所有的历史建筑中间它的价值是最高的，甚至比宫殿价值高得多。宫殿不是一个，而是多个。而中国的这些历史村落是多种多样，丰富多彩。而且是各个地方不一样，北方和南方不一样，山里的和水边的不一样，凝聚了人的智慧。中国人的智慧很多人还不理解，就拿风水来讲，很多人不太理解。实际上这个里面有很多哲学。中国确实有很多风水大师，所有的县志、府志、村志翻出来，里面都有风水的因素，实际上就是中国的地理和星象的关系。而且中国古代的村落，每一个村落的建造过程都留下了非常精彩的过程。比如说浙江的龙门古镇，他不是临水的，他是在山边，每个房子都是向着山。我这个房子地不向山，但是门向着山，整个村子的布置非常独特。还有百诗厅、百花厅、百部厅、百顺厅，这些厅全部是祠堂。这些房子的安排把图拿出来一看，觉得非常有启发，每一个房子后面都有花纹，现在再也造出来的。由于我们现在对于历史文化的不够尊重，经济快速发展的情况下，大家背井离乡，把这些东西都扔掉了，非常可惜。

记者：和古城古镇相比，要保护具有遗产价值的传统村落面临什么样的障碍？

阮仪三：没钱。第一主要是缺乏理念，对这些村落主要的价值认识不清楚。不觉得他具有重要的历史和人文价值。我们现在还有一个问题，就是把所有历史文化遗产的保护和金钱联系在一起，保护下来就是为了赚钱，保护下来就是为了发展旅游。我这个地方没有办法发展旅游我就不保护了。保护和旅游是相辅相成的关系，保护的很好，就会有旅游，只要是有美景，就会有人来。一有人来旅游了，就会有经济回馈。但是我们却把保护仅仅看成是一个旅游发展，没有旅游就不保护了。

记者：这里面有很多各级政府的政绩诉求在里面。

阮仪三：对。不光是政治的诉求，还有一个很重要的就是这代领导人和年轻人都缺少知识，我们起码的文化。唐诗宋词我都懂，你们都不懂。这都是从小熏陶过来的。我从小家里要祭祖宗，每到过年，冬至一过，家里就要腾出一间房子，把老祖宗的荣像挂起来，每天晚上要拜。然后还要烧纸，要烧元宝，元宝都是姐姐妹妹们、阿姨妈妈们折好的，放在一个个封袋里面。封袋外面大儿子写先妣公文，祭祀祖什么的。老爸就告诉我这个先祖是什么人，做过什么官。一个个拜祖宗，家庭观念很强，现在都没有了，这都是很好的家庭教育。家里的宗堂外面有对联，这个对联一年四季要换的，今天来了一个什么客人，这个人对文化很有研究，我就挂了名人字画出来了，平常不能挂，因为很值钱，怕坏掉了。名人字画挂出来讲，这个是齐白石画的，告诉大家怎么样怎么样，家里人都有齐白石、徐悲鸿的画。那时候抄家的时候抄了一房间的画，全部烧掉了。

记者：从易于民众理解的角度来说，要评价一个乡村是否有保护价值，最重要的评价标准是什么？

阮仪三：这个评价标准很清楚，就是有重要的价值量的判断。第一个就是历史文化价值，第二个就是经济使用价值，第三个就是科学技术价值，第四个就是文化旅游价值，第五个就是认同价值。你说好，我说好，这就是认同的价值。对这个东西很多人缺少价值观的基本认识，什么叫做历史文化价值他们不太懂，觉得古代就是老的。比如科学技术价值，我刚才说的卯榫结构，你要懂得卯榫就懂得这个卯榫有没有价值，并不是所有的卯榫都有价值。有的地方架构很特殊，比如说元代的，元代建造的时候首先是斜拱的，所以价值非常高，首先是用斜拱方式来支持顶的。元代还不是最老的，但是价值很高，基本上是完整的，所以他就是国保的。园林有的是国保单位的，有的是市保单位的，有的是省保单位的，随着它的内容进行判断。比较难判断的就是民居，我们现在有一些历史的民居基本上都是古人名居，就是解放前建的。他是有价值的民居，应该注意保护。

记者：这个我们可以向公众呼吁一下，也可以向政府有一个倒逼机制。那么新形势下您如何看待乡村保护和发展之间的关系？

阮仪三：有人经常说发展与保护是一对矛盾的关系，我一直不同意这个话。保护是保护，发展是发展。比如说一些古建筑保护可以新旧分开，新的新办法，老的老办法。两条路，各跑各的路，各有各的办法进行，不要混在一起进行。非要在动车上跑高铁，路不对，技术不行，跑不了。所以保护古建筑、保护古城市、保护古城市遗产，现在这套已经有比较成熟的保护规范，就应该按照这个内容去做。保护建筑的条例也有，应该按照做。现在混为一谈了，常认为保护和发展是矛盾的。上海就碰到这个问题了，修地铁了要把老建筑拆掉。我就问你地铁确定线路的时候，怎么没有看到这个古建筑？我说打一个弯就没有问题了，所以很多时候碰到这个问题，我每次都是打胜仗的。道理说清楚了他们就没有话讲。市政设施赚钱很多的，碰到一些问题找我，我说你有一个科学的脑子，但是没有文化的脑子，你们都是不学文化的工程师。如果这个文化的内容一考虑，自然就知道了。比如说外滩当时修地下隧道的时候，他们就提了一个方案，说地下隧道太费钱了，可以修在地面上。可以让所有的建筑往后挪十米，这个价钱我算了一笔帐，多少建筑物要迁移？多少工程量把这个房子托起来往后推？我说你没有考虑到这个房子后面十米的房子干什么去？全部拆光吗？他们说没有想到。从文化的角度考虑这个问题就比较好办，问题的关键是我们国家在这个问题上一直以来对文化是不够重视的。现在当然情况越来越好了，但是大部分好的东西都丢掉了，我们的村镇90%都丢掉了。

记者：这些都是不可逆的，已经没有办法挽回了。

阮仪三：我自己很幸运的就是还保了大概十五六个古镇，这些古镇都是原汁原味的。这些村镇保护好了，就会留存下来。留存下来的目的并不是说发展旅游，并不是说大家去进行文化休闲。我说是可以发展旅游，可以进行文化休闲，更重要的是留存我们祖国优秀的文化遗产。这些遗产是留给你们的，后代都可以看得见，在这个里面可以吸收营养。

记者：我们现在也存在着保护过度的情况，那么保护的原则是什么呢？

阮仪三：保护有“四性五原则”。“四性”第一条是研究性，原来真实的东西不能弄假的；第二个是可靠性，历史是可以读取的；第三个是整体性，整体的保护，环境要保护好；第四个是可持续性，可持续发展。比如说那个地方是住人的，我们把它变成展览馆了，这个当然可以，但是实际上给人的感觉是住人的。应该让这些人家的后代住在里面。一大会址像庙一样，失掉了历史意义。他原来怎么会留下来，就是因为大家在里面过日子，在里面装着打麻将，实际上是开党的第一次代表大会。后来特务来了，吓的跑到船上去了，现在那条船又变成龙船了。我到德国去看马克思故居，就是很旧，就是普通人家，门口挂一个牌子写着马克思故居。门上点灯，灯亮告诉你里面有人，你可以按门铃进去看，没有灯就是里面没人。进去一看马克思活动有一小块地方，他的书桌、会客室、谈话的地方。现在住的人我问他是谁？他说是马克思的孙女，家里一共四口人，这个房子政府委托我们管，还给他们一定的经费，因为要接待游客。包括莎士比亚，那条街都在，门口的啤酒点还开着，你可以坐在莎士比亚的凳子上照相，他们也不多收你钱。这个就是国外的保护理念，我们中国人一保护就变味了，就变成庙一样的供起来了。

第二个就是修老房子有五个原则，原材料、原工艺、原式样、原结构、原环境。对照这个来看他做的好不好，现在过分了。很多地方、很多文化部门都是过分，自以为讨好，最典型的就是杭州的湖心鱼塘，它是国家级历史文物保护单位，重新修好的，修的非常辉煌，非常好，我去看了以后，我评价修的比过去都好，一看就是假的。这次美国总统的夫人来看长城，就没有给她八达岭长城，而是看的司马台长城。为什么？八达岭长城太假，世界文化遗产多次批评我们政府作假。你要留着就原样留着，把它留下去。我讲的修缮过程、新旧对比很重要。

（根据录音整理，未经专家审阅）