李铁 中国城市和小城镇改革发展中心主任 

编者按：2015年4月21日，中国绿公司年会举行“再城市化的机会”分论坛。财讯传媒集团董事局主席王波明作为议题主席主持对话，国家发改委城市和小城镇改革发展中心主任李铁，中国企业家俱乐部执行理事长、香港永隆银行董事长马蔚华，建业地产股份有限公司董事局主席胡葆森，英国对华可持续城镇化事务特使Michael Bear，达索系统公司全球副总裁Sylvain Laurent，建龙重工集团有限公司联席董事长、浙江建龙控股集团有限公司董事长张伟祥出席论坛并展开深入对话。

以下为李铁主任发言整理：

王波明：前几年，中央和国务院一直在谈城镇化问题，但是2013年中央经济工作会议后专门设置了一天时间召开了全国城镇化工作会议，李主任也参加了那次会议。从那次会议以后，为什么我感觉这两年有点冷下来了，到底这是一种什么政策转换的变动？李主任，您能不能给大家分享一下？

李铁：这个问题提得特别好。从本届政府“十八大”提出城镇化发展战略，到2014年《国家新型城镇化规划》的颁布，以及新型城镇化综合试点政策的推进，大概历时一年多，需要一个方案制定和消化的过程。

第一，政策既然出台了，后面还有一个观察政策实施效果的过程。第二，过去大家理解的城市化和我们现在理解的不太一样。过去理解的城市化就是大搞建设，大拆大迁，现在提出“以人为本”，意味着不能盲目盖房子，要先解决农民工的就业问题，要发展“绿色城市化”，要提高资源配置效率。大家要了解中央的政策精神，而把它贯彻到执政理念中去也需要一定时间。

过去的城镇化模式，到今天基本走到尽头了，房子卖不出去了。现在，地方官都不知道以后要干什么，过去靠卖地的模式已经难以维持了。而房地产开发商又面临什么情况？由于反腐、结构性过剩等各种原因，开发商开发的房子卖不出去，最终就导致了整个经济面临下滑压力。所以，过去“大干快上”的城镇化到了尽头，同时又遭遇了经济发展周期性波动的低谷，所以热乎劲就没了。

我们老生常谈城镇化，其实都是停留在中央提出什么样的政策，而我要怎么学习中央精神。我们看待城镇化，主要应该看两条：第一条，城市生活是不是更方便了？以沈阳为例，昨天从沈阳机场过来，一直到宾馆都是双向车道，路修得很宽，路旁边还有绿化隔离带，极其铺张豪华，但是有什么实实在在的用处？没看到多少人流、车流。到了晚上九点多、十点多，灯还亮着，这叫“亮化工程”。中国很多工程都是面子上的事，把钱花在给人看的面子工程上了，在方便人们的生活方面却派不上用场。在欧美国家，比如瑞士、荷兰，晚上8点钟以后天就漆黑了，即便在很多夜生活很丰富的国家，到了晚上也不是路灯大开，灯火通明，而只是在那些有夜生活的点上，因为有商业气氛，商家主动提出要亮化，要招引顾客，才会“亮化”。而我们则把大量的钱都投到形象工程上去了。如果我们看到某个城市，路很宽，场面也很大，但是去哪儿都不方便，都得开车，那我觉得就出问题了。问题在哪里？第一，资源配置不好；第二，城里人感觉“只有面子，没有里子”，生活不方便；第三，天天晚上亮着灯，造成严重浪费，但是大大小小的城市都在这么干。

第二条，很多城市其豪华程度，连西方国家的城市都比不了。西方国家的城市是经过几百年发展走过来的，而我们的城市能让农民工进去吗？很多城市认为，在马路上看到农民工是不协调的，于是规定了不能搞出租屋，不能设小摊，不能从事各种低端服务业的就业。实际上这种发展路径与中央提出的“以人为本”和“可持续发展”的两个目标是相悖的。这恰恰就是我们生活中所看到的大大小小的城市正沿袭采用的一种基本模式。如果这种模式的城镇化还是那么轰轰烈烈地走下去，那么还有价值吗？

王波明：什么叫智慧城市？现在又有智慧城市，又有智慧小区、智慧家庭，三者是不同的？

李铁：我先说一下绿色城市。国外的“低碳、绿色、生态”，核心问题不是说“看得见绿”就是“绿”，而是资源配置效率的大幅度提高，所以绿色城市也叫紧凑型城市。所谓紧凑型城市，就是市民在最小距离内、最短时间内，可以得到最大的消费半径和生活半径、最多的消费选择，这是“绿”的第一个概念。但是要实现紧凑的、高效率的城市，一定要用现在高效率的技术手段，而我们现在有这个能力达到这个目标。

其次，关于智慧城市。一提到智慧城市，全世界都有不同的理解。比如，韩国松岛智慧城，是在全城设置了无数摄像头，有交通的，有治安的，所有摄像头连接到一个智能控制中心，在这个控制中心可以看到每个角落发生的事情，可以处理突发性事件，这叫做智慧城市。又如，韩国的昌原等城市，建立了公共租赁自行车的控制系统，这也叫智慧城市。再如，日本有的城市，把新能源的东西数字化；而欧美国家的一些城市，大量使用现代技术，运用智能的能源管理手段，这些都叫做智慧城市。所以对于智慧城市的理解非常多。

在中国，因为我们有了互联网，有了大数据，有了云平台，所以很多人关心，是不是只要政府建立大数据、建立云平台，也就是建成智慧城市了？而且这些年我们已经建了很多平台。

王波明：中国有没有智慧城市？

李铁：我理解，中国目前还没有一个达到综合性水平的智慧城市，可能在城市管理方面运用现代技术的城市是有的。

王波明：我再问，中国如果没有，世界上哪个城市比较智慧？

李铁：如果要讲世界上建设比较好的智慧城市，我觉得我看过的日本柏之叶算是一个，它重点把家庭的能源和社区的能源全部实现智能化管理了。人一离开家，家里所有能源该关的关，该留的留；回家前，想事先预热就能做好预热。白天能源使用量较低的时候，所有能源集中到一个大的储电系统里；等到晚上能源使用进入高峰的时候，又自动从储电系统回流到各家庭中去，这些都经过控制中心的控制。它对每个家庭的能源消耗都有统计，耗能少的，还会给予社区服务的奖励。这是我看到的最好的综合性智慧城市。

但是在中国，我们的目标不仅仅限于能源管理，虽然大家也强调节能，但是其他方面，比如对生活方便的需求也很重要。我们在网上购物，完成电费、物业费、水费等不同的缴费服务，能不能通过一张卡就把问题解决了？这是一类。第二，我们现在的房子只提供单一的居住功能，未来健康、医疗、保险这些服务，能不能通过住房的智能控制系统，渗入到家庭生活里去？另外，很多政府的公共服务能不能通过整个社区智能系统渗透到每一个角落？我们是有这个条件的。

举一个例子，好几天前，北京西便门发生了一起汽车肇事逃逸事件，我们在微信和微博上几乎看到了全程直播，可是警察到现场的时候车已经跑了。每个手机用户对信息的反馈或者提供任何一个事件的发生场景，蕴含着巨大的资源，如果能充分利用好网络上发布的信息，那么每一分钟都可能抓到肇事车，原因就是微博、微信能即时发布信息，可以很方便就抓到肇事者，但遗憾的是这两个系统目前还没有能在事件的处理发挥作用。

如何利用这个资源来改善公共服务才是关键所在。我们现在的智能控制中心，都只是有限的控制，如果能充分发挥控制中心的作用，我们可以把海量数据传送到控制中心，形成一个监测平台。比如家里的马桶盖坏掉了，小孩受伤了，这些信息都可以迅速传到控制中心，并及时反馈到信息处理中心。我们目前没有做，但是我们能做到。韩国的智慧家庭模块，使每一个远程系统都可以通过手机来操纵；现在中国的乐视电视，一个电视画面，过去是它播放什么，我们就被动看什么，无法选择，而现在我们可以把它当成一个海量数据信息平台，我们想要看什么，它就按需求给播放什么。如果将来这个功能能再进一步演化，那么所有的公共服务只通过一个手机终端，就全部能看到、能解决，那么生活得有多方便。

智慧城市给了我们无数想象的空间，但是绝不是某一个单一的内容。

观众提问：随着“再城市化”的进展，农村经济会不会消失？中国经过一二十年的发展，会不会出现伦敦这样的情况，农民进到城市里去，过一段时间又从城市里面跳出来，往农村走？

李铁：中国现在的城市化率是54.77%。假设到2030年城镇化率是70%，现在全国人口是13.4亿，人口高峰将达14.2亿人口，那70%对应的城镇人口是9亿多，农村还有5亿多人。第一，我们农村大概20亿亩耕地，平均一个人4亩耕地，一家3口人算12亩地，农村人口还严重过剩。所以农村经济不可能凋零，因为中国人太多，人均占有资源太少。

第二，中国去年粮食进口已达1亿多吨，我们已经在国外占了7亿亩耕地，国内约20亿亩耕地。所以中国的农产品供给主要还要靠自己解决，所以农村经济不可能凋零。户均占有12亩地，接近但还不到韩国水平，可以实施适度规模经营，那样大量的小型化农机等现代化要素就可以进入农村，到那时农民收入和农村经济会发生根本变化，所以这个担心没有任何必要。

观众提问：中国城市化进程的时间表是多长？目前我们所看到的状态，农村的80后和90后基本不在农村，基本都在城市了。

李铁：农村城镇化最快的时候是每年1.4个百分点的增幅，去年是1个百分点。如果我们的经济增长速度，仍然保持在年增速5%到6%，那我们的城镇化率一年能有0.8个百分点的增幅，所以城镇化率提高的速度往后会相对地减缓。

中国城镇化到什么程度完成，这个事不敢说。因为现在日本的城镇化率是91.5%，韩国是90%，而中国如果城镇化率达到90%、91.5%，那么对世界会发生什么样的影响？因为韩国5000多万人口，日本1.3亿人口，他们的城镇化率即便是80%，也只是一亿的城镇人口。中国城镇化率每增加一个百分点，城镇新增人口约2000万，城镇化率如果到了90%，城镇人口将是十多亿，这个很难完成，这个没有办法回答。但是，在这么大规模人口的基数下，完成城市化进程，确确实实会是一个很长期的目标。

第一，现在城镇化的重点是解决存量问题，即中国54.77%的城镇化率中有两亿多农民工，还有8000多万城镇间流动人口，他们怎么办？第二，80后、90后都在城市，这也是世界城市化的普遍规律，在日本、韩国，包括欧美，都出现空巢村的现象，但是到一定程度，会逐步解决农村问题，会出现高度聚集，之后城镇乡村化也会出现，这是规律，但是不完全一样。

观众提问：我想问一下李主任：十五年以前，我在芝加哥学习的时候，看到国外的乡村和中国的乡村，差别特别大，但是城市的差别并不大，现在我们的城市已经赶上了，但是乡村的差别让我们很惊奇。我这些年一直在做开发区的工作，其实就是把农村变成城市，我们在农村做安置房，是很微观的区域。我想问的是，这种国外和国内农村的差别，用多长的时间能够缩小？

李铁：第一，我们现在有13.4亿人口，到人口高峰期是14.2亿，如果普遍放开二胎，人口高峰最高可能是14.4亿，这是一个人口问题。第二，我们现在户籍人口城镇化率是39%，不到40%，还有8亿多甚至9亿的农民还在农村。第三，城乡差距不像我们想象的那样缩小了很多，到中西部地区看，城乡差距还是很大。所以这是太长时间的工程，没法设想。

很多人站在城市看农村，如果把所有农村问题拿到城里解决，那么会带来很大的问题。我们想象的城镇化和实际发生的城镇化不一样。如果出于好意而强迫农民进城，可是农民进城以后，虽然换了新房，但他们吃什么、喝什么、收入怎么办、消费怎么增加？不是每个人进城都是好事，要是没有工作，而消费成本增加，也不是一个好的选择。所以一句话归纳，不能拿城里人的理想来要求农村。

观众提问：李主任，您的判断是城镇化由政府统一规划，还是未来由散户自己建设？

李铁：全世界的国家第一次城市化的过程，房子都是在自己家的地上盖起来的。再城市化进程的时候，随着城市地价提高，会形成城市更新，这是普遍现象。韩国和中国有类似的新城建设现象，也有拆迁的事情。但是对农村和乡镇来讲，我特别希望让他们在自家地上盖房子，别去拆迁。

我们找不到过去有历史痕迹的、有文化底蕴的城市了，为什么？都被拆掉了，都建成了一个模样。为什么有很多人喜欢古镇？因为古镇都是自家盖的房子，有贫富差距，形成大房子、小房子，鳞次栉比，最后都保留下来了。

我们在农村不要复制大城市的模式，特别一些小镇，比如一两万人的小镇，如果居民在自家土地上盖房子，他才会有个性，才能在这个基础上发展服务业，才有生命力、有活力，才能看得见山、望得见水，才有乡愁，这是规律。

观众提问：我想问一下李主任，我们国家的政策是以人为本，可持续发展，但是现在有很多面子工程，怎样才能从根本上来改变这一现象，让我们的资源可持续发展呢？

李铁：面子工程跟传统文化有很直接的关系。上世纪80年代的时候，大家都没有钱，农民一旦成了万元户，就穿西装、戴金链子，要面子，进城以后还留有这些陋习。这么多年沿袭下来的社会，在管理城市上都有这种倾向，看面子，这是第一类。

第二，是给领导看的，不是给市民看的。在转型过程中，在推动社会观念彻底转变的过程中，这应该会得到解决。比如现在地方债务问题这么突出，在倒逼机制下，城市不得不由“面子”转向“里子”，同时社会关系也会发生变化，在各种约束下，城市也会发生变化。我们经过三十多年高速增长，没有及时解决这个问题，但这是一种过渡现象，我相信在未来的十年、二十年，经过所有人的共同努力，会发生改变。当然我更希望中央政府通过一种好的城市化政策，从根本上、制度上遏制这种现象。

观众提问：现在的村屯和乡镇是城市化的对象，作为操作的主体，请问李铁主任，能给咱们县级政府什么样的政策，你可以给什么政策，将要给什么样的政策？

李铁：第一，我不是管审批的官，没有给政策的权利。第二，我们想发挥中小城市的活力，也是要在未来城市行政管理体制改革逐步推进的过程中去解决的。特别是《国家新型城镇化规划》中提出，要实施特大镇改革，下放权限，分解地方政府的各项权利，这个可能会给县以下政府更多的发展空间。

更重要的是，权利下放给你了，要很好地使用，各级政府都要调整自己的发展观念，不要滥用权利，造成各种所谓的面子工程、政绩工程。