编者按：

2015年4月11日上午，同济大学2015“城市与社会”国际学术研讨会之圆桌论坛——“遗产社区可持续发展评估讨论”上，社会学与城市规划学的专家们碰撞着思想的火花。在朱伟珏教授的主持下，何雪松、孙秀林、王水雄、冯仕政、李京生、戴晓辉、李彦伯、刘刚围绕这一主题进行深入交流与探讨。

朱伟珏：同济大学社会学系与上海同济城市规划设计研究院已经进行了三年的合作，目前进入到第二个阶段。第一阶段聚焦的主题是上海城市社区，社会学系基于对包括新建商品房、老公房、新里旧里等上海市13个不同住区类型的社区的调研，从社会学关注的公众参与、社区认同、社区养老、社区健康、社区记忆以及公共政策等维度进行了分析研究。第一阶段的研究成果已经在编辑出版的过程中。但是，第一期研究的基本视角还没有确定，也没有将社会学与城市规划结合起来。

今天圆桌讨论的目的就是希望社会学、城市规划领域的专家集思广益，为我们第二阶段如何开展研究以及研究途径出谋划策。第二个阶段我们想要“聚焦”，有两种意义：第一是调研范围开始缩小，研究距离集中。起初我们对各种住区类型的调研是非常广的，但是要深入挖掘一些问题的时候就会比较困难。我们想用几年的时间，一个一个类型去做，今年就准备聚焦法租界、公共租界、日租界等表达上海海派文化的遗产社区，以及像石库门等成为城市象征的遗产社区，并进行深入的调查。第二个聚焦就是研究内容的集中。我们既研究养老，又研究健康，这样相对分散，做不到真正聚焦，难以突出研究特色。基于这一考虑，我们今年想对老城区一些比较突出的特征进行研究，于是聚焦了4个社区主题：第一个聚焦主题是位于上海黄金地段的老城区的城市更新问题，涉及到在里面居住的人如何更新以及城市布局怎样更新的问题；第二个聚焦主题是新里、旧里等承载的社区记忆问题，这些新里、旧里作为城市生活及文化象征构成了城市居民深切的记忆认同；第三个聚焦主题是遗产社区的健康问题，现在老城区的养老很重要，50%、60%的居民都是老人了，而且健康问题在中老年以后发生率急剧上升。我们会考虑一些健康问题，希望做出一些别人不太能想到的，别人不太能思考到的，通过我们的调研来发现问题；第四个聚焦的主题就是社会的融合。由于现在所谓的“都市绅士化”推进，中产阶级甚至非常高端的欧美高管也住到老房子里面，导致了一个房子里面既有退休老人，也有老外，还有农民工在里面，这样的融合怎么做？或者是怎样融合起来？遗产社区的问题，在某种程度上是权利分配的问题，它反映出不同利益群体之间的利益冲突和博弈状态。

我们第二期的项目目标有三个：其一，融入社会学思考；其二，为城市规划做出贡献；其三，希望发现一些迄今为止未得到重视的、中国社会的新问题。如果可以做出来，我想我们的目标基本就达成了。当然，我们在第二个阶段研究中面临的很重要的问题，就是研究方法的选择。我们需要从多大范围来做？我们是要进入定量的过程，还是直接进入个案研究，或者说进行中观层面的数据分析？我们如何切入研究？希望在座的各位专家给出宝贵意见！

张俊：我的研究主题是遗产社区记忆与认同。遗产是城市文化的象征，石库门是上海文化的象征。遗产社区涉及到的延续性问题就是传承，即“传承什么”和“留住什么记忆”。遗产社区需要适当的保护与更新，同时也离不开文化传承。我们从社区层面上谈论遗产社区的传承和保护，就必然关系到一些问题：第一，居民对遗产社区的价值认识；第二，遗产社区是一种很重要的集体空间记忆，不同群体对空间的记忆是不一样的，因而可以通过群体的差异性来了解遗产社区；第三，遗产社区是与居民身份相联系的，遗产所具有的空间性赋予了其象征意义，以及居民的归属感。

遗产存在归属性的问题，遗产使用者和因此而拥有集体记忆的人的关系、遗产的归属、接近权以及继承关系等，都是在不断变化的。我们需要讨论遗产社区记忆的类型，不同群体的记忆是存在阶层分化的，而且记忆符号也是有差别的。我们通过案例的方式进行调查，来研究遗产社区的认同问题，例如南昌路和石库门就是两种不同的认同。遗产社区记忆的类型和认同的类型是我们接下来要讨论的问题。上海的里弄虽然可以被视为一种整体性的遗产社区，但是不同群体对其记忆的认同也体现出了阶层分化。遗产社区的认同是与居民受到的文化教育相关的，这也就关系到文化的匹配性问题。

钟晓华：遗产社区的更新与保护是并生的关系，我们研究的主题放在遗产社区的更新上，关注在何种程度上进行上海市城市更新。更新的背景可以从国内、国外两个维度予以考虑：其一，城市更新的全球历史背景主要涉及欧美发达地区，从刚刚开始的大规模推倒式重建，到中心城区怎么去工业化、怎么通过服务和文化产业发展来做新的生产，这是在后工业社会背景下展开的；其二，对于国内来说，更新是从上个世纪90年代开始的，最初是大规模的旧城改造，但是还不叫更新。对上海来讲，旧城的更新是随着城市基础建设的大规模兴建而开展的，包括大规模推倒式重建，以及一些工业楼宇的重建。

我们在对城市更新的定义进行阐释后，希望接下来梳理一下城市更新在社会学领域中比较热门的议题。这包括对文化导向的更新研究、创意产业发展和旧城更新的关系研究、更新的过程和效果研究，以及以一种批判性的视角来分析城市更新过程中的“绅士化”与中产阶级化的问题，等等。我们的研究内容涉及怎样看待上海遗产社区更新中的中产阶级化问题，并且希望测量和评估一下上海以石库门社区为代表的遗产社区所经历的更新过程、程度及相应的趋势。进入到课题的研究设计阶段，我们想提出一些问题，比如遗产社区是否需要更新、怎样更新以及更新的时机、地点和程度如何？我们的研究思路分为两大块：第一是结合面上的数据做一些数据研究，第二是针对不同的更新类型做一些个案研究。同时，我们会借助一些比较新兴的媒体和平台来做研究，比如APP或网站。如何采集数据、选择案例，如何界定和测量更新是我们在研究过程中反复出现的难点，希望在座的专家给我们提提意见。

冯仕政：我是研究政治的，政治的核心是权力，我会从政治的角度来切入城市问题。不同人群对于遗产的认知、认同和需要是不一样的，而且是存在冲突的。城市遗产问题，就是通过空间的重新布置来解决不同人群对遗产认知和需要的阶层差异。阶层问题解决不好，遗产是保护不下去的。空间规划中的权力关系十分重要，这就牵涉到一个问题，即谁的遗产？谁来认同？遗产的价值就是文化认同，它实际上反映了阶层冲突的问题。从社会学的观念来说，就是人群的分异与共生。我们对遗产社区有不同的需求，但是不得不相互依赖，这就是人群分异的问题，它反映出群体的价值利益。随着城市化与工业化的进程，中产阶层不断壮大，造就了其对遗产的需求。一个社区的发展是和国家的历史联系在一起的，一个社会阶层的变化是和我们认同的变化、社会结构的变化联系在一起的。

关于如何进行有关遗产社区的研究，我的观点是三个字：“少”、“尖”、“丰”。所谓“少”是指点不要多，将一开始研究的二三十个点调整为两三个就可以了。研究的基本哲学是通过点来代表面，能够以小见大。所以路口要小，内径要大。社会学的智慧是很重要的，就是要由点及面，点-线-面的扩展；所谓“尖”是指研究的角度要尖一点，不要太平、太泛。有时候片面的深刻比全面的平庸更重要。抓得少一点，切入得深一点就能够引起重视、引起警醒；所谓“丰”是指个案的内涵要丰富。它需要一种饱和法，要求个案里的变量要尽量丰富，既包括时间上的变异，又包括空间、人群上的变异。变量本身的丰富性保证了较强的实际操作性，为研究者提供了一个很好的把手。在研究过程中，我们不仅要考虑现实的关系，又要回顾历史。我们需要把社区史和国家史联系起来，了解上海整体规划的档案、工业化整体进程以及社区层面政策、居民变化的历史档案。在操作层面以个案为中心，在理论思考方面不排斥用定量的方法。

王水雄：我是北京大学毕业的，当年北大社会学人类学所做乡镇企业研究，方案持续做下去却并没有累积，缺少背后的框架，研究深度也没有突出。所以，研究一定要有背后的理论依托，这个是需要特别考虑的。科斯的理论中涉及到“侵害”的问题，他为侵害问题的解决提供了法院判决、人与人协调两种途径。做规划可能会侵害一部分群体的利益，可能让一部分群体得利，这是和权力分配相关联的。“侵害”是相互性的平衡问题，需要将其转化为权力分配问题，这就需要一个权威机构和人与人之间的谈判形式。社会学遭遇规划所面对的问题就是：规划相当于是做了一个制度安排，一旦制度安排就涉及到权利的分配，也涉及到居民的意识协调、谈判的沟通程度等。从社会学切入可以出伸展很多问题，比如说集体记忆的问题在谈判时扮演了什么样的角色，比如说文化保护和权力的背后作用以及资本化的运作过程，等等。

关于类型学的研究也很重要。从社会学的角度来讲，可以借鉴一些专家做的“小研究”，借助专家提出的微观模式。规划需要感知社会学提出的诸如社会资本、健康等观念，因为它在实际操作中会遇到这些问题。

李京生：做社会学研究、做规划研究或者做建筑时遇到的遗产有一些特殊问题，因而需要注意，并要认识什么是遗产。遗产的位置很重要，它最大的麻烦在于开发的压力。我们需要注意的是，遗产权力是非常重要的，一牵涉到遗产问题就涉及到各个部门，权力的实施对遗产的影响非常大。不要看今天是遗产，今后还是存在被拆掉的可能性。我们在研究过程中，需要以点带面，进行深究。虽然盯着一个很小的研究对象，但不要认为那个街道就没有意义。从理论上来讲，很多地方存在的共性是很重要的，这个共性需要在个性里面找到，不去深入挖掘很难找到。我也建议找一两个社区，找一两个点来深入研究，当然面上的数据也是需要的。

我觉得社会学研究是非常必要的，它解决的是根本性问题，比城市规划更加深入一些。规划不善于做案头的工作，不善于做“人”的工作，所以它是和社会学学科相背离，存在冲突的。因而从社会学角度来做，就使得对许多涉及到遗产的问题进行解释相对地简单起来。

王甫勤：我们的主题是把健康问题放到遗产社区的框架里进行研究，分析遗产社区内部的健康与非遗产社区内部的健康问题存在哪些维度上的差异，以及社会资本的缔结途径。遗产社区的更新和改造涉及到人群的冲突问题，关系到遗产社区的归属问题。但健康问题却属于群体自身的问题，它带来的冲突性比较小。影响健康的社会因素可以划分为不同的社会层次，在社区层面存在相对抽象的社会资本，比如社区规划中的配套设施这一类客观的社会资本，以及邻里关系、人群信任这一类主观意义上的社会资本。

我们的研究想做两件事：其一，把健康问题放到遗产社区尤其是建国之前的新、旧里弄的框架里进行研究，分析遗产社区内部的健康与非遗产社区内部的健康问题在不同维度上的差异；其二，研究这些差异对居民的健康有什么影响。在此基础上，分析哪些社会资本对于改善内部居民的健康有帮助，并从社区规划的角度，通过城市更新和重新布置的途径研究促进社会资本形成的可能性。上述研究是以社会资本理论为依托，并且通过问卷调查和实地访谈的方式进行的。

孙明：遗产社区的社会融合一开始是城市规划方面的“命题作文”，我们希望后期的研究更加聚焦，并且通过适当的研究设计来保证研究目的的实现。遗产社区社会融合的总体目标定位包括上海市新式里弄和旧式里弄，最初是希望对遗产社区的社会融合状况进行三个维度的描述，包括里弄内部人口的一致性、不同群体的社会交往意愿和行为、外来人口的经济、文化以及心理融合度。我们将遗产社区的社会融合主题分解成4个部分，即混合居住对社会融合的影响、门禁小区的开放程度以及围合方式等对社会融合效果的影响、如何通过改造和设计遗产社区中的公共空间来增加社会交往、社区土地和建筑用途的混合方式对社区融合的影响等。

我们的研究关注混合方式的类型和程度对遗产社区的多样性及包容性的促进作用。研究设计希望通过社区层面的问卷数据收集和个体层面的问卷数据收集来实现上述目的。我个人的想法是：个案的研究要放在大规模的问卷调查之前，因为只有划分了类型、选取了典型，并从个案中提炼出一般化的假设，以此为抓手才能做到有的放矢，这样深入个案才可以掌握丰富的细节。希望各位专家提供宝贵意见。

李彦伯：我觉得对田子坊的解读是非常复杂的，这需要从建筑学、空间利用以及功能变迁等角度进行多样化的解读。田子坊是一个特例，它是自下而上自发形成的，这符合当下时代和社会风气的特征，具有合理性。田子坊存在一个“市口”问题，这种社会矛盾制约了内部居民构建共同体的尝试。但是市口问题通过补贴得以解决，群体矛盾降低了，这就是利益的均摊。整个城市也是利益问题，具体到每一个体也是利益问题。

遗产社区研究的复杂性体现在空间和时间两个维度上。从空间来看，在讨论个案与总体的关系时，会涉及到几个层面。我们不能仅仅研究所谓的遗产社区、里弄社区，其实它们是与整个城市的经济社会挂钩的，不能单独地分离出来。所以说纵向上有这样几个层面：国家的、城市的、街区的，甚至最后是家庭的；从时间来看，遗产社区具有历时性，归根结底是与历史有关，无论是从历史细节上来讲，还是从历史故事上来理解。因此，我非常赞同从不同的层面去解决问题。

戴晓晖：我有两个想法：其一，我觉得对遗产社区的调研很重要，而且运用不同的方法是比较有利的，这样可以为我们规划提供一些参考。刚刚专家说“相同的空间有很大的社会属性差别”，但是不同空间的社会属性也有可能是相同的。我觉得对遗产社区的划分不应该仅仅局限在物质空间的层面，还要综合考虑社会属性，这样抽样的结论会更具代表意义。比如说地段好和地段差的地方差异就很大，靠近商业区的遗产社区人口流动性很大，而一些地段较差的社区里面人口就比较不会有变化。所以，怎么来划分是很重要的；其二，除了抽样、发问卷以外，我们需要对利益群体进行调查，对利益的主体要有研究。田子坊是成功还是失败？新天地是成功还是失败？这个的争议很大。不同的人有不同的声音，在遗产社区里居住很多年的人和租房子的白领的评判是不相同的。一个是被动的，一个是主动的选择。政府的目标和社区的目标是不一致的，这就涉及到政府、社区和不同的居民对遗产社区的评判，还要有对房地产资本、商业资本、创意资本、创业群体等的研究。我们还应该关注一个问题，即研究深度与广度的结合，并且将历时性考虑在内。

杨辰：我考虑两个层面，第一就是从科学的价值上来理解遗产和记忆、更新、社会资本、社会融合的关系。我认为遗产社区是非常特殊的社区，这个题目设定的本身以及遗产的特殊性怎么体现出来，具有学术上讨论的价值。第二个层面是从实用价值来看，很多老师关心在城市更新的过程中，遗产社区是不是可以转化为一种资源或者利润，这种利润能够给社区更新带来哪些不一样的东西？这是我们特别关心的问题。我们需要在更高的层次上来看待遗产，它跨越了某一个人，或者是某一群体，对后代也具有价值影响。遗产本身会跨越社会群体和阶层，这就是遗产的特殊性所在。

最近我们在做一些项目，发现上海遗产是存在分类的，比如有风貌、街道、建筑等。它们是存在于法定保护体系里的，不止是社区层面。不同的遗产分类对于记忆、更新、社会网络和融合是不是有影响？这是需要思考的。社区规划是指物理空间规划，还是指更大的范围？它是如何影响社会资本和健康的？这也需要思考。

刘刚：作为一个研究上海的人，我也参与了上海几乎最主要的城市发展项目。针对今天的主题，我的看法如下：我看到两个关系，这两个关系一旦拉通会产生一个结点，而这个结点就是我们接下来要做的一些工作。第一个关系就是要有研究基础，要在明确对象的基础上开展研究。这需要对研究对象的整体性和局部特征有所认识，然而我们的研究基础还相对缺乏；研究遗产保护是另一个关系。它作为一个学术问题，像是一个出口，本质上是想要在自发的社会机制下来编制我们的公共政策，这是许多学科发展到今天得到的认识。我们反对自上而下，反对大拆大建，想借鉴一些好的国外经验。当代的问就是怎样在自发的机制下来编制公共政策，实现历史保护、健康可持续发展。如果我们可以把这两个关系拉通的话，这个课题的意义就非常好，就有基础，有比较明确的东西。

我们的讨论经常会造成不确定性，这是因为我们在利益和价值这两件事情发生的不确定性之间摇摆不定。我们受困于利益的冲突，而利益的冲突和价值的斡旋也是我们在编制公共政策中遇到的问题，这两者怎么去建立联系值得思考。我们今天的讨论有一个关键词可以支撑，我认为是权力。如果我们找到一个确定的点去研究的话，基于权力讨论会比较好，把基础和出口拉通起来，把价值和利益拉通起来。

朱伟珏：同济大学政治与国际关系学院社会学系教授、系主任

孙　明：同济大学政治与国际关系学院副教授

钟晓华：同济大学建筑与城市规划学院助理教授

冯仕政：中国人民大学社会学系教授

王水雄：中国人民大学社会学系副教授

李京生：同济大学建筑与城市规划学院教授

王甫勤：同济大学政治与国际关系学院副教授

李彦伯：同济大学建筑与城市规划学院副教授

戴晓晖：同济大学建筑与城市规划学院讲师

杨　辰：同济大学建筑与城市规划学院讲师

刘　刚：同济大学建筑与城市规划学院讲师

（根据速记整理，未经专家审阅）